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| Aufbau des WSL VT |
| karesz |   
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| Group: User Level: Posts: 17 Joined: 2/28/2005 IP-Address: saved  | Hallo! Weiss gar nicht wie ich anfangen soll, daher stelle ich meine Fragen gleich: 1.Soweit ich mitbekommen hab, übt ihr Man/Wu Sao "vs." Man/Wu Sao Techniken. Wann macht ihr das? (Nach 1.Form, also vor dem Chi-Sao? Wie seht ihr deren Bedeutung für/Einbindung in das Ving Tsun System? 2.Ist das PhB-VT System auch so gegliedert wie das Gary Lam System? Bestehen Unterschieden zwischen Vendelin-VT und PhB-VT? Welche? 3.Ihr trainiert "gern" Vollkontakt, ... bedeutet das, dass das Chi Sao auch so "anwendungsbezogen" (=kampfbetont wie bei LT, KK und Derrivate)ist? Sorry für den Vergleich! 4.Wie ist euer Chi Sao nach dem "Basic Roll" strukturiert? Viele Fragen auf einmal, ... trotzdem danke ich für eure Zeit und evtl. Antworten im Voraus, grüsse k. | ||
| 3/1/2005 12:59:41 PM |   | ||
| M.K. |
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| Group: Administrator Level:  Posts: 2314 Joined: 7/13/2004 IP-Address: saved |
1.Durch Chi-Sao werden vielerlei Aspekte trainiert. Es beginnt mit dem Aufbau und der Stärkung von bestimmten Strukturen, die ganz wesentlich für eine effektive Schlagkraft sind, geht über Punkte wie das Entwickeln von Timing und Distanz und verdeutlicht und trainiert schließlich die strategischen, kämpferischen Konzepte des Systems, wie z.B. die Ausrichtung zum Gegner, das Operieren auf der Zentrallinie , die Zeilstrebigkeit zum Ziel hin, Schrittarbeit (Einsatz der Körpermasse, Einengen, zuvorkommen), etc.. Die grundlegenden Fähigkeiten, die für eine kämpferische Auseinandersetzung benötigt werden quasi geschult. Die Handhaltung Wu/Man gegen Wu/Man, die Du ansprichst, führt da einen Schritt weiter in den Bereich Gong-Sao, was soviel wie Sparring, Freikampf bedeutet. Die zuvor erworbenen Fertigkeiten müssen nun frei, selbstständig angewandt werden. Es wird trainiert sich ergebnende Chancen zu erkennen, selbst welche zu erarbeiten und eben diese zu konsequent und effektiv zu nutzen. Wann dieses gemacht konkret wird, hängt jeweils von dem einzelnen und seinem Trainingstand ab. Aber gewisse Basics sollten schon vorhanden sein, denn man will ja schließlich lernen, mit einem bestimmten 'Tool' umzugehen und sich nicht nur fröhlich gegeseitig die Fressen 'verformen'. 2. Keine Ahnung. Da ich weder das eine noch das andere wirklich kenne, müßtest Du schon konkreter anhand von Beispielen werden. 3. Wie schon gesagt, ist das Chi-Sao eine Übungsform, welches aber ganz klar und direkt nachvollziehbar kampfrelevante Aspekte entwickelt. Und das schon ab dem Poon-Sao und nicht mit der Einlull-Überraschungsmethode, wie man sie leider oft von anderen Stilen zu sehen bekommt, wobei ich über deren Konzepte jetzt mal gar nicht spreche. Insofern kann ich bei den von Dir angesprochenen Stilen vielfach keine (positiv) Kampfbezogenheit feststellen. 4.Ich vermute mal, daß Du mit 'Basic-Roll' das Poon-Sao meinst. Allein diese Übersetzung mit dem Begriff 'Roll' halte ich für äußerst problematisch, wenn nicht sogar für falsch, da dadurch nur zu leicht der eigentliche Sinn dieser Übung verloren geht. Aber was meinst Du konkret mit strukturiert? Gruß Michael
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| 3/1/2005 1:56:25 PM |   | ||
| karesz |
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| Group: User Level: Posts: 17 Joined: 2/28/2005 IP-Address: saved | Hallo Michael. Vielen Dank für die prompte Antwort! zu 1: Ist jetzt klar. zu 2: Ich hab mich gefragt, ob oder inwiefern sich WSL VT von PhB zum WSL VT von Wendelin untescheiden. Zu Gary Lam: laut seinen Videos benutzt er/ sein VT/ WSL VT??! 5 oder 6 Grundtechniken zum Kämpfen: Lap, Tan, Pak, Biu, Cover, Push! Ist das auch bei euch so?! zu 3: ich versuch' die Frage konkreter zu stellen: Versucht ihr beim Chi Sao den Gegner zu treffen, ... oder ist es eine Übungsform, bei der ein sog. Sicherheitsabstand (zB. 5cm zwischen ausgetreckter Faust des Gegners und eigene Brust) gegeben ist und die Übung zunächst um die Kontrolle des Zentrums geht und weniger um die körperliche Kontrolle des Gegners? Geht es bei eurem Chi Sao mehr um ein "Wir durchlaufen verschiedene Handwechsel, Techniken" man könnte es auch Frage/ Antwort "Spiel" nennen oder habt ihr im Chi Sao schon nahezu Vollkontakt? Mit anderen Stilen meinte ich AvciWT. Die machen einen sehr kampfbetontes Chi Sao, wobei Sie das Chi Sao als Kampf/ "Anwendung" ansehen! Andere LT Abkömmlinge lullen meiner Meinung nach zu viel rum! zu 4: Ja, euere Auffassung von Poon Sao hab ich irgendwo auf 'ner Homepage im Netz gelesen, ... macht Sinn! Zu "strukturiert": -Es gibt Schulen, in denen nach dem Poon Sao, verschiedene Angriffe gelernt werden, bsp. Tan Da, Jum Da, Lap Da, usw. und der Partner/ Gegner "die Antwort" darauf lernt. Also "Machst Du Ab, dann mach ich B" Methode. -Frage also: Wie lernt ihr die Techniken im Chi-Sao? Habt ihr z.B. ein "basic Chi Sao", wobei der Schüler einige wenige Techiken (einen Weg) lernt um dann später verschiedene Antworten auf eine Technik zu entwickeln? Grüsse zurück, k. | ||
| 3/1/2005 2:54:17 PM | | ||
| Kaybee |
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| Group: Moderator Level:  Posts: 538 Joined: 7/17/2004 IP-Address: saved | Hallo! 5 cm zwischen ausgestreckter Faust und eigener Brust???? Wie soll das gehen!? Oder meinst du zwischen ausgesterckter Faust und Brust des Trainingspartners? Einen solchen Sicherheitsabstand gibt es bei uns nicht, da er zu einer völligen Fehleinschätzung der Distanzen führen würde. Die optimale Distanz jemanden gut! zu treffen ist genau die, in der er dich auch gut treffen kann. Mit "gut" treffen meine ich effektiv, keine Berührer oder Kratzer. Diese Distanz wird bereits im Chi-Sao trainiert. Wenn du vor dem Partner stehst muss das mal ganz pauschal gesagt so aussehen, dass deine Faust durch den Kopf des anderen durchschlagen müsste, damit der Arm ganz ausgesteckt ist. Berührst du ihn mit deiner Hand am Kinn und dein Arm ist ausgestreckt, stehst du definitiv zu weit weg. Solche Dinge muss man von Anfang an richtig trainieren, sonst schleichen sich Fehler ein, die sich unter Stressbedingungen wie z.B. Sparring noch verschlimmern. Bei uns macht man sich auch nicht groß Gedanken über 3,4,5,6 oder 35 grundtechniken zum Kämpfen. Was meinst du eigentlich mit "Cover"? Kenne nur CD-Cover  Und was sind "Tan Da, Lap Da, Jum Da"? Meinst du Tan-Sao, Jum-Sao oder Lap-Sao?Na ja, Namen sind ja bekanntlich Schall und Rauch. Das sind Dinge, über die man sich nicht zu sehr den Kopf zerbrechen sollte. Um deine Frage etwas zu beantworten: Beim WSL/PHB-Ving Tsun gibt es zwei Standardangriffe. Jut-Sao/Fauststoß oder Pak-Sao/Fauststoß. Bei zwei Ving Tsun'lern kommt es dann immer darauf an, wer mit welchem Arm Vorne steht, das heißt welcher sein Man-Sao Arm ist. Hoffe, ich habe dir auch ein wenig weitergeholfen. Gruß Kai | ||
| 3/1/2005 3:17:33 PM | | ||
| karesz |
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| Group: User Level: Posts: 17 Joined: 2/28/2005 IP-Address: saved | Hallo Kai! sorry, dass ich so lange brauche, wollte ein Satz von Dir zitieren und schupp war alles was ich geschrieben habe weg! Daher nochmal in Kürze: 1.Das mit dem Absatnd hat sich erledigt! 2. Die Frage steht immer noch: Wie lernt ihr die Techniken im Chi-Sao? Habt ihr z.B. ein "basic Chi Sao", wobei der Schüler einige wenige Techiken (einen Weg) lernt um dann später verschiedene Antworten auf eine Technik zu entwickeln? Das mit dem Cover: Den Begriff habe ich von der Gary Lam Seite! Ist sowas wie'n Lap Sao nach innen. Die Verbindung einer Technik bsp. Tan Sao mit einem Schlag nennt man (soweit ich weiss) Tan Da! so auch Pak Da, Jut Da, ... weil: "Da" auf chinesisch Schlag bedeutet! Die zwei Standardangriffe, die Du gemeint hast: Jut-Sao/Fauststoß oder Pak-Sao/Fauststoß verwendet ihr beim Chi Sao oder bei Gong Sao?   Siehe dazu auch Frage 2!Vielen Dank, karesz | ||
| 3/1/2005 3:57:02 PM | | ||
| Guest |
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| Group: blocked Posts: 1 IP-Address: saved | Sehr interessante fragen  woher kommste? vielleicht musste dir das mal anschauen...  | ||
| 3/1/2005 4:15:28 PM | |||
| karesz |
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| Group: User Level: Posts: 17 Joined: 2/28/2005 IP-Address: saved | Hallo fc_vt: Komme aus dem Süden, ... nicht unbedingt günstig für PhB VT! Habe ca. 100 km. zu Wendelin! Anschauen wäre cool, ... trotzdem versuche ich bestimmte Fragen aus Interesse an eurem Stil hier im Forum zu klären! Gibt's quellen wo man Chi Sao von euch anschauen kann? Ich weiss, dass es nur einen beschränkten Einblick geben kann, weil man sieht, nicht fühlt! Trozdem gibt es Auskunft über die Verwendung der Distanz, der Aggressivität und noch viel persönl. Dinge(Ego, ...:-)! Zu den Fragen: 2. Die Frage steht immer noch: Wie lernt ihr die Techniken im Chi-Sao? Habt ihr z.B. ein "basic Chi Sao", wobei der Schüler einige wenige Techiken (einen Weg) lernt um dann später verschiedene Antworten auf eine Technik zu entwickeln? Grüsse, k. | ||
| 3/1/2005 4:28:07 PM | | ||
| Kaybee |
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| Group: Moderator Level: Posts: 538 Joined: 7/17/2004 IP-Address: saved |
Nicht schlimm. Ist mir selbst schon mal passiert. Ein Mausklick zuviel und schon hat man den Salat. Okay, zu deinen Fragen: Ich weiß nicht, wieviel *ing *un (schreibe das so als allgemeingültige Bezeichnung in den verschiedenen Internetforen) du bereits gesehen hast. Was meinst du mit "basic Chi-Sao"? Meinst du damit eine bestimmte Bewegungsabfolge, die man immer macht und die dann ergänzt wird? Also ich versuchs' mal zu erklären. Du hast im wesentlichen beim Poon-Sao (darüber sprechen wir hier ja wahrscheinlich) zwei Positionen, die deine Arme einnehmen. Ganz am Anfang gibt es noch Dan-Chi, das ist dann einarmig. Habe ich selbst aber kaum gemacht. Halte ich auch nicht soviel von, da es meiner Meinung nach besser ist, den Körper sofort daran zu gewöhnen, dass beide Arme agieren und außerdem für Anfänger die Gefahr nicht so groß ist, dass sie sich verdrehen, wenn ein Arm untätig bleibt. Zu den Positionen: a) Ein Arm macht Fook, der andere Bong, b) Der eine macht den Anfriff, der andere Tan. Das sind die Grundpositionen. Später lernt man dann, das ganze etwas freier zu gestalten, da es auch im Chi-Sao ständig darum geht, den Kontakt zu brechen und den anderen zu attackieren. Deine Frage, wie man Techniken lernt, beantworte ich mal so: Wie lernst Fahrrad fahren, Klavier spielen oder Fußball spielen? Indem du es machst! Das mit deinem "Cover" versteh ich immer noch nicht. Lap-Sao nach innen? Ich denke du kennst unser Lap-sao nicht, darum verstehen wir uns gegenseitig nicht. Ich kann mich nur wiederholen: Mach dir nicht zuviele Gedanken um Namen. Das verwirrt nur und bringt einen vom wesentlichen ab. Wenn du dir beim Training ständig Gedanken darum machst, welchen Angriff du gerade gemacht hast und wie der heißt, dann wirst du unkonzentriert und machst keine Fortschritte. Zu deiner letzten Frage: Es sind die Standardangriffe im Gong-Sao oder wie das heißt, da du da in der Regel in der Stellung Wu-Sao/Man-Sao stehst. In der sog. Vorkampfstellung. Du machst die Angriffe aber genauso beim Chi-Sao. Ich denke, Ferdi hat nicht ganz unrecht. Vieles lässt sich durch einmal sehen und fühlen besser erklären als auf dem schriftlichen Wege. Gruß Kai P.S. Werde wahrscheinlich erst heute abend wieder reinschauen.
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| 3/1/2005 4:37:46 PM | | ||
| karesz |
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| Group: User Level: Posts: 17 Joined: 2/28/2005 IP-Address: saved | Hallo! Ich möchte eure Nerven natürlich nicht überstrapazieren! Und ich weiss auch, dass live trainieren auf jeden Fall ein bestimmtes Bild geben kann, das zu beschreiben vielleicht schwer ist! Trozdem finde ich es interessant über Dinge zu sprechen, die man selbst bei einem Probetraining nicht sehen kann! Vor allem warum man bestimmte Übungen macht, wann man diese macht und an welcher Stelle seines Lebenslaufs in *ing *un diese Übungen/ Abschnitte zu machen sind machen ja ein System aus! Und darum sitze ich hier und tippe! 1. Es gibt *ing *un Systeme, die das Chi Sao über Jahre strecken und nach der Methode:Ich mach A, du machst B, usw. unterrichten. Dazu brauche ich wohl nichts sagen ;-) 2. Andere machen nach der 1.Form ein Paar Grundbewegungen, Drehung, Bong, Tan, Quan Sao gg. Fauststoß, Lap Sao Zyklus, usw. und beginnen dann mit dem Chi Sao! Natürlich mit Dan Chi Sao zuerst einarmig, dann zweiarmig, d.h. im Poon Sao! Sprich mein Tan greift an, dein Fuk macht Jum Sao, Drehung, usw. Danach entwickelt sich das Chi Sao recht frei, und nachdem eine Basis von wenigen Techinken im Chi Sao vermittelt wurde (nannte ich einfach mal "basis Chi Sao" = Poon Sao mit Positionswechsel, Lap Sao, Jum Sao, evtl Quan Sao) werden die Schüler werden nur anhand der Prinzipien korrigiert! 3. Andere widerum strukturieren auch später ihr Chi Sao! D.h. man lernt aus dem Poon Sao bestimmte Angriffe und Verteidigungen. Die Frage war also: Eher 1, (glaube ich zwar nicht) oder 2 oder 3? Vielen Dank für euere Geduld, karesz | ||
| 3/1/2005 5:15:14 PM | | ||
| M.K. |
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| Group: Administrator Level: Posts: 2314 Joined: 7/13/2004 IP-Address: saved | Logisch gibt es gewisse 'Standard'-Aktionen, die man zu Beginn erstmal trainieren muß. Dabei handelt es sich z.B. um solche Klamotten wie Jut-Sao/Fauststoß, Pak-Sao/Fauststoß oder auch Lap-Sao, halt dieselben Sachen, die man später auch im Sparring oder Kampf benutzen sollte. Beim Training sollte sich aber schnell das Verständnis dafür entwickeln, daß es eben nicht um Technikabfolgen geht, sondern um gewisse prinzipielle, konzeptionelle Abläufe. Das Anliegen den Angreifer schnellstmöglich und mit dem geringsten Risiko für einen selbst ausschalten, da macht es keinen Unterschied, ob Chi-Sao, Gwoh-Sao oder Gong Sao. (schöne Begriffe, gelle ).Wie heißt es so schön: Mach dich auf den Weg, Türe auf und rein und kommst du mal vom Wege ab (je weiter man ist, desto geringer verliert man die 'Spur'), so weißt du wie du wieder sinnvoll zurückzufinden.  Und um auf 1, 2 oder 3 zu antworten: Du brauchst 1 um später 2 machen zu können. Und was oder wie 1 aussieht und wie lange das geht, hängt vom jeweiligen Schüler ab, seiner Auffassungsgabe und seinem Trainingsfleiß. Und zu Deinen fragen bzgl. Gary Lam und Wendelin: Gary Lam ist ein Sihing meines Lehrers. Wie sein Ving Tsun aussieht, kann ich Dir nicht sagen. Ich weiß nur, daß der 'alte Wong' wohl besonderen Wert darauf gelegt hat, daß Philipp sich ausschließlich an ihm orientierte und nicht an anderen, auch älteren, Mitschülern. Zu Wendelin möchte ich aus persönlichen Gründen lieber nichts sagen. Gruß Michael | ||
| 3/1/2005 5:48:08 PM | | ||
| karesz |
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| Group: User Level: Posts: 17 Joined: 2/28/2005 IP-Address: saved | Also dann! Danke für eure Beiträge! Vieleicht ergibt sich mal 'ne Gelegenheit! Werde auf jeden Fall mal bei euch mitlesen, mitsprechen, wenn's ok ist! Muss jetzt mal was schaffen, karesz | ||
| 3/1/2005 6:07:12 PM | | ||
| M.K. |
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| Group: Administrator Level: Posts: 2314 Joined: 7/13/2004 IP-Address: saved | Immer wieder gerne. Also ruhig frei weg von der Leber. Gruß Michael | ||
| 3/1/2005 6:20:28 PM | | ||
| Kaybee |
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| Group: Moderator Level: Posts: 538 Joined: 7/17/2004 IP-Address: saved | Genau. Wenn man was auf dem Herzen hat, ruhig nachfragen. Gruß Kai | ||
| 3/1/2005 7:07:43 PM | | ||
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