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| Mischen oder Perfektionieren? |
| M.K. |   
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| Group: Administrator Level:  Posts: 2314 Joined: 7/13/2004 IP-Address: saved  | Versuchen die eigenen Stärken auszuspielen, dem Gegner aufzuzwingen und die favorisierten Bereiche des Gegners meiden (jetzt mal ganz abgesehen von den jeweilig individuellen und täglich,situativen Schwachpunkten/Chancen, die man stets bemüht ist, im Kampf zu suchen/finden/herbeizuführen). So agieren eigentlich die meisten Kämpfer. Hat man einen Bereich gefunden, in dem man besonders 'stark' (erfolgreich) ist, bedingt durch den gewählt und praktizierten Stil und den individuellen Stärken und Vorlieben, wird/sollte man weiter daran arbeiten, diese zu perfektionieren (auch Schwachpunkte im angewandten Konzept auszumerzen). Eine fortschreitende Spezialisierung, diese kann man sehr gut bei erfolgreichen Kämpfern/Kampfkünstlern beobachten, findet statt. Nun stellt sich aber die Frage, wenn man eigentlich bei dieser Spezialisierung von Reduzierung, immer weiterer Konzentration auf das Wesentliche, der Stärke des jeweiligen Stils ausgehen muß, weshalb bei manchen Stilen/Organisationen eine Abkehr von diesem Prinzip stattfindet und ob diese wirklich sinnvoll ist. Sieht man, um mal das z.Zt. so beliebte Thema Bodenkampf, BJJ, etc., aufzugreifen, den Gracies und ähnlichen Leuten zu, so stellt man fest, daß deren Qualitäten im stehenden Bereich, nicht so 'toll' sind. Statt aber nun wie wild anzufangen, ihr System mit TKD, Boxen, Karate, uws. anzureichern, konzentrieren sie sich auf ihr Ding und werden so besser. Warum dann, sollte 'ing*un, dessen Stärke ja eigentlich im 'stehenden' Bereich liegt, sich großartig mit dem Bereich Boden beschäftigen??? Ist es nicht viel sinnvoller an den eigenen Stärken zu arbeiten? Gruß Michael | |
| 7/27/2005 12:23:19 PM |     | |
| Te55 |
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| Group: User Level: Posts: 29 Joined: 7/18/2004 IP-Address: saved | Wie lange dauert ein "Kampf"? (Was ist ein Kampf?) Ich spreche jetzt mal nur von der reinen SV, bei der alles "erlaubt" ist. "Versuchen die eigenen Stärken auszuspielen, dem Gegner aufzuzwingen und die favorisierten Bereiche des Gegners meiden" Wird wahrscheinlich nicht funktionieren, da der Kampf innerhalb weniger Sekunden vorbei sein sollte. Abwarten und den Gegner analysieren dauert zu lange. "Hat man einen Bereich gefunden, in dem man besonders 'stark' (erfolgreich) ist, bedingt durch den gewählt und praktizierten Stil und den individuellen Stärken und Vorlieben, wird/sollte man weiter daran arbeiten, diese zu perfektionieren" Der Stil ist zweitrangig. Ich passe mich meinem Stil nicht an, sondern suche mir einen, der zu mir paßt. (Wenn es keinen solchen gibt, werde ich selbst einen entwickeln.) "Sieht man, um mal das z.Zt. so beliebte Thema Bodenkampf, BJJ, etc., aufzugreifen, den Gracies und ähnlichen Leuten zu, so stellt man fest, daß deren Qualitäten im stehenden Bereich, nicht so 'toll' sind. Statt aber nun wie wild anzufangen, ihr System mit TKD, Boxen, Karate, uws. anzureichern, konzentrieren sie sich auf ihr Ding und werden so besser." Wenn es ausreicht und z.B. ein Ringer immer in der Lage ist, seinen Gegner zu Boden zu bringen, d.h. ihm den "eigenen Stil" aufzuzwingen, macht er doch genau das, was ihm liegt. "Warum dann, sollte 'ing*un, dessen Stärke ja eigentlich im 'stehenden' Bereich liegt, sich großartig mit dem Bereich Boden beschäftigen??? Ist es nicht viel sinnvoller an den eigenen Stärken zu arbeiten?" Wo steht denn, daß die "Stärke des *ing *ung im stehendem Bereich liegt"? Ich dachte bisher immer, daß die Stärken eher in seiner einfachen und direkten Art liegen und durch das Ausnutzen von physikalischen ("strukturellen") Gesetzmäßigkeiten ein Vorteil gegenüber andersdenkenden Stilisten bestehen soll. Sollte das nicht auch für den "Bodenkampf mit *ing *ung" gelten, oder habe ich da etwas falsch verstanden? Gruß Te55 | |
| 7/30/2005 7:17:56 PM | | |
| M.K. |
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| Group: Administrator Level: Posts: 2314 Joined: 7/13/2004 IP-Address: saved | Oh Te55, nun verblüffst Du mich aber ehrlich. Meine Ausführung bezog sich auf alle Bereiche und nicht nur auf die reine Straßen-oder Disco-SV. Und dann ging es mir um eine kämpferische Auseinandersetzung und nicht um 'guck mal da, da ist ein Elch' und 'bums' von hinten auf die Schädeldecke, bzw. 'wie verkloppe ich einen Zweitklässler' (ok, daß können wir alle super    ).Nein ernsthaft, es geht um eine richtige Auseinandersetzung und nicht um die Situation, wo einer nur das Opfer ist. Wirklich hart ist Deine Mutmaßung bzgl. der 'Stärke' des Ving Tsun. Also da kann ich beim besten Willen Deine Fragestellung nicht ernst nehmen. Da müßte man ja wirklich alle Hinweise, die sich bieten, ignorieren. Gruß Michael | |
| 7/30/2005 7:41:55 PM | | |
| Te55 |
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| Group: User Level: Posts: 29 Joined: 7/18/2004 IP-Address: saved | "Meine Ausführung bezog sich auf alle Bereiche und nicht nur auf die reine Straßen-oder Disco-SV." Ist mir zu weit gefächert, da z.B. ein sportlicher Vergleichskampf jederzeit von jedem Beteiligten oder einem Dritten (Schieds-/Ringrichter) abgebrochen werden kann. Außerdem kann bei einem Kampf in Straßenkleidung anders agiert werden als in zulässiger "Ringbekleidung"; Springerstiefel - barfuß. ---------------------------------------------------------------------------------------- (Was sagt denn Martin dazu??? Äußere Dich doch bitte einmal - Danke!) ---------------------------------------------------------------------------------------- "Und dann ging es mir um eine kämpferische Auseinandersetzung und nicht um ..." Laß uns bitte einfachhalber mal beim Thema SV-Situation bleiben, bei der beide wissen, um was es geht. (Also Keiner schlägt von hinten mit dem Knüppel zu und beide Personen sind auch schon volljährig.) Meine Fragestellung "Ich dachte bisher immer, daß die Stärken eher in seiner einfachen und direkten Art liegen und durch das Ausnutzen von physikalischen ("strukturellen") Gesetzmäßigkeiten ein Vorteil gegenüber andersdenkenden Stilisten bestehen soll. Sollte das nicht auch für den ´Bodenkampf mit *ing *ung´ gelten..." habe ich bewußt etwas "provokativ" gewählt.Auch wenn ich bisher etwas anderes machte (WT), so gibt es doch zwischen "unseren Sachen" sehr viele Gemeinsamkeiten, zu der sich oft "Vertreter" beider Stile (VT - WT) nicht bekennen wollen, weil einfach zu viele "künstliche" Gegensätze geschaffen wurden. Ich geb mal ein Bsp.: Ein Bekannter von mir ist Danträger im Jitzu(?). Bei einem Angriff, bei den wir mit "Tan" reagieren würden, macht er eine Art Block, mit dem er versucht, meinen Arm außerhalb seines Körpers zu bringen. (Achtung! Er macht das so gut, daß er mich dabei nicht sehr viel nach außen drückt, sondern immer noch innerhalb seiner eigenen Körpergrenzen arbeitet.) Dabei richtet sich seine Abwehrbewegung aber nur zur Seite, d.h., erst in einem 2. Schritt kann er einen Gegenangriff starten. Im Gegensatz dazu wird doch im *ing *ung versucht, mit der Tan-"Abwehr" gleichzeitig einen (Tan-) Angriff einzuleiten. Rein äußerlich ("technikmäßig") reagieren wir ähnlich zum "Jitzu"-Mann, aber in Wirklichkeit ist doch die Idee eine ganz andere. - Ich hoffe, Du stimmst mir darin zu. Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte, ist, daß für mich *ing *ung nicht im "Technikdenken" besteht, sondern einfach nur gewisse Prinzipien befolgt werden sollen. Alles, was innerhalb dieser Richtlinien fällt (und das ist n i c h t wenig) verstehe ich unter *ing *ung. In Bezug auf "Bodenkampf" bedeutet das, daß ich zwar versuche, nicht auf den Boden zu gelangen (geworfen, überrannt), jedoch diese Möglichkeit nicht gänzlich ausschließe. Und falls es dann doch passiert, werde ich auch am Boden nach *ing *ung-"Prinzipien" weitermachen, d. h., n i c h t auf eine andere "Technik" umsteigen. "Wirklich hart ist Deine Mutmaßung bzgl. der 'Stärke' des Ving Tsun." Ich hab jetzt meine grundlegende Meinung dargelegt. Was sind denn Deiner Meinung nach die "besonderen" Stärken des *ing *ung? (Ich hoffe, "Du nimmst mich jetzt wieder ernst"!) Gruß Te55 | |
| 8/1/2005 12:05:02 PM | | |
| M.K. |
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| Group: Administrator Level: Posts: 2314 Joined: 7/13/2004 IP-Address: saved | Die Stärke des Ving Tsun liegt darin eine starke Schlagkraft aufzubauen und diese geschickt (also strategisch klug)im richtigen Moment und auf die richtige Art und Weisean den Gegner anzubringen. Ganz einfach. Gruß Michael PS: Diese Konzepte/Prinzipien analysieren, dann erkennt man Gemeinsamkeiten zu allen KK-Stilen, aber eben auch deutliche Unterschiede. Und da sind manch andere Stile dem VT näher, als das WT. In der Theorie hört sich halt alles so schön gleich an. | |
| 8/1/2005 12:31:45 PM | | |
| Marco |
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| Group: User Level:  Posts: 84 Joined: 7/17/2004 IP-Address: saved | Michaels Antwort bringt es (wieder mal) exakt auf den Punkt. Ich habe selbst schon etliche Gemeinsamkeiten zwischen Aikijutsu (der kämpferischen Urform des Aikido) und dem Ving Tsun entdeckt. Die Menschen sind eben doch alle irgendwie ähnlich gebaut und diesen Aufbau gilt es unter physiologischen Gesichtspunkten optimal zu nutzen. Dass dabei unterschiedliche "althergebrachte" Stile/Systeme/Menschen(!) in vielen Fragen auf gleiche oder ähnliche Antworten kommen, ist für mich nicht (mehr) weiter verwunderlich. Was Te08/15 schreibt zeigt doch deutlich wie sehr er immer noch in seinem WT-Anwendungsdenken (Zitat: "SV-Situation") verhaftet ist, auch wenn er immer wieder von "Prinzipien" spricht. Für mich ist WT grundverschieden zum Ving Tsun und die - im Hinblick auf die optimale physiologische Nutzung - technischen Gegensätze zwischen diesen beiden Wing Chun-Stilen sind nunmal Fakt, auch wenn du Te1234 sie offenbar nicht wahrhaben willst. Gruß Marco | |
| 8/1/2005 12:54:15 PM | | |
| Te55 |
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| Group: User Level: Posts: 29 Joined: 7/18/2004 IP-Address: saved | "Die Stärke des Ving Tsun liegt darin eine starke Schlagkraft aufzubauen und diese geschickt (also strategisch klug)im richtigen Moment und auf die richtige Art und Weisean den Gegner anzubringen. Ganz einfach." ??? - Das wollen z.B. Boxer auch! (Vielleicht sogar jeder andere Kampfsportart.) - Hatte mir etwas mehr erwartet. "Diese Konzepte/Prinzipien analysieren, dann erkennt man Gemeinsamkeiten zu allen KK-Stilen" Eben. Sonst würde ja "Kampf" nicht gleich "Kampf" bedeuten. "Und da sind manch andere Stile dem VT näher, als das WT." Welche? Um das zu beurteilen, müßtest Du ja "die anderen Stile" bzw. "WT" schon etwas besser (nicht nur oberflächlich) kennen. Ich selbst habe vorhin von einem "Jitzu-Mann" gesprochen. Ich werde mich mehr als hüten, von dessen alleinigem Agieren auf den gesamten "Jitzu-Stil" zu schließen. Gruß Te55
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| 8/1/2005 12:59:08 PM | | |
| Te55 |
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| Group: User Level: Posts: 29 Joined: 7/18/2004 IP-Address: saved | @Marco! "Ich habe selbst schon etliche Gemeinsamkeiten zwischen Aikijutsu (der kämpferischen Urform des Aikido) und dem Ving Tsun entdeckt. Die Menschen sind eben doch alle irgendwie ähnlich gebaut und diesen Aufbau gilt es unter physiologischen Gesichtspunkten optimal zu nutzen. Dass dabei unterschiedliche "althergebrachte" Stile/Systeme/Menschen(!) in vielen Fragen auf gleiche oder ähnliche Antworten kommen, ist für mich nicht (mehr) weiter verwunderlich." Vollste Zustimmung! Kenne wenigstens noch 4 Vertreter anderer Stile (+ zwei (nicht PHB-)VT-ler), die gleiche Ideen wie ich (mit meinem gelernten) WT haben. "Für mich ist WT grundverschieden zum Ving Tsun und die - im Hinblick auf die optimale physiologische Nutzung - technischen Gegensätze zwischen diesen beiden Wing Chun-Stilen sind nunmal Fakt, auch wenn du Te1234 sie offenbar nicht wahrhaben willst." Würde ich gern mal in einem anderen Thread diskutieren wollen. Gruß Te55 | |
| 8/1/2005 1:08:08 PM | | |
| M.K. |
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| Group: Administrator Level: Posts: 2314 Joined: 7/13/2004 IP-Address: saved | Bevor wir hier weiter munter und verworren rumschreiben, sollte ich vielleicht mal eine Frage stellen: Worauf willst Du eigentlich hinaus?  | |
| 8/1/2005 2:48:52 PM | | |
| Marco |
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| Group: User Level: Posts: 84 Joined: 7/17/2004 IP-Address: saved | Wieso WIR? Gruß Marco | |
| 8/1/2005 2:51:38 PM | | |
| Te55 |
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| Group: User Level: Posts: 29 Joined: 7/18/2004 IP-Address: saved | @M.K.! Ich habe kein besonderes Ziel. Möchte mich nur etwas über *ing *ung unterhalten. Wenn ich Dich belästige, laß es mich bitte wissen. Gruß Te55 | |
| 8/1/2005 11:17:11 PM | | |
| M.K. |
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| Group: Administrator Level: Posts: 2314 Joined: 7/13/2004 IP-Address: saved | Nein, nein, aber es würde mich halt schon interessieren, was das mit meinem ursprünglichem Post zu tun hat. Scheint mir nämlich eine Straße nach Nirgendwo zu werden. Falls Du also nur allgemein, generell, in alle Richtungen offen kommunizieren willst, solltest Du vielleicht besser einen eigen Thread aufmachen und wenigstens grob vorgeben, wohin die Reise gehen soll. Gruß Michael | |
| 8/2/2005 1:56:46 PM | | |
| Te55 |
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| Group: User Level: Posts: 29 Joined: 7/18/2004 IP-Address: saved | Kann ich (für mich) ganz einfach darstellen. Du schriebst: "Hat man einen Bereich gefunden, in dem man besonders 'stark' ist, bedingt durch den gewählt und (erfolgreich) praktizierten Stil und den individuellen Stärken und Vorlieben, wird/sollte man weiter daran arbeiten, diese zu perfektionieren (auch Schwachpunkte im angewandten Konzept auszumerzen). Eine fortschreitende Spezialisierung, diese kann man sehr gut bei erfolgreichen Kämpfern/Kampfkünstlern beobachten, findet statt." Darauf bezogen sich meine Antworten. Trifft obige, D e i n e Aussage nicht auch auf D e i n VT zu? ("Falls Du also nur allgemein, generell, in alle Richtungen offen kommunizieren willst, solltest Du vielleicht besser einen eigen Thread aufmachen und wenigstens grob vorgeben, wohin die Reise gehen soll." - ich habe nur aufgezeigt, daß ich bestimmt für alles offen bin, jedoch gerade in diesem Thread um eine Begrenzung, nämlich auf den SV-Aspekt, gebeten habe, da ich nur bei einem Thema bleiben möchte. Da ich hier nur für meine Ideen des *ing *ung (nicht PhB-VT) sprechen kann, habe ich einen neuen Thread im "WSL-Forum" eröffnet.) Gruß Te55 | |
| 8/4/2005 3:13:20 PM | | |
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