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| Universallösung Kettenfauststöße als Eingang & das Ding mit dem Weichsein |
| M.K. |   
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| Group: Administrator Level:  Posts: 2314 Joined: 7/13/2004 IP-Address: saved  | Hallöle, gestern hatte ich wieder mal das 'interessante' Erlebnis mich etwas mit einem WT'ler auseinanderzusetzen. Besonders auffällig waren 3 Dinge: 1.Der Widerspruch zwischen Theorie und Praxis bzgl. der so hochgelobten Weichheit (das Gegenteil war nämlich der Fall- wie meistens bei den 'Weichlern' (abgesehen von T.-Concept'ler    ).2.Die Universallösung Kettenfauststöße: -Benutzt als Eingangstechnik, nach dem Prinzip 'irgendwas wird schon durch-/ankommen... (von *ing*un als ökonomischen Stil war da nichts mehr festzustellen) -Die gestreckten Arme (auch oft auf den so beliebten Werbefotos zu sehen), sprich mangelnde Flexibilität und falsche Distanz. 3.Das an den Arme kleben (obwohl das laut Aussage mehrerer Praktizierender ja nicht der Fall sein solle ).Stellt sich mir die Frage, wie man den Leuten solch gefährliche Verhaltensweisen antrainieren kann, bzw. zuläßt, daß die Leute sich so eine Art des Agierens angewöhnen. Gruß Michael
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| 10/7/2004 8:05:27 PM |     | |||||||
| martin.schloeter |
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| Group: User Level: Posts: 33 Joined: 7/27/2004 IP-Address: saved | Hi Michael, mir ist irgendwie die Quintessenz dieses Erlebnis nicht ganz klar, mal abgesehen von "Weltbild" und das du deinen Spaß hattest. Mir geht da die Pauschalisierung bischen gegen den Strich. Da ist mal wieder die Rede von "WT'lern" und "hochgelobte Weichheit". Sorry, wir machen zumindest so was ähnliches wie WT und die "Weichheit" wird bei uns nicht ansatzweise "hochgelobt". Im Gegenteil, allein der Begriff ist schon reichlich verpönt. Ok, du hattest einen Deppen, der an die UL glaubt. So what? Wenn es um "kleben" ging, habt ihr auch keine Freikampf gemacht, sondern in Vorübungen gespielt. Weiss nicht. Passt für dich vielleicht alles gut in's Bild, aber riecht für mich ein bißchen wie Selbstbeweihräucherung. Sag ich mal so als jemand, der wohl eh kein echtes Wing Chun macht, weil ich ich ja eine Schulter oft deutlich vorne hab. ;) Gruss Martin
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| 10/8/2004 12:28:03 AM | | |||||||
| M.K. |
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| Group: Administrator Level: Posts: 2314 Joined: 7/13/2004 IP-Address: saved | Moin Martin, de facto scheint Ihr/Du eine Ausnahme zu sein, denn bisher entsprachen die von mir erwähnten Aspekte den typischen Verhaltensweisen von WT'lern (welcher Fraktion diese auch immer gerade angehörten). Und dies war mehr als nur einmal der Fall!!! Um Beweihräucherung geht es bei diesem Post nicht, vielmehr soll er ein wenig provozieren und zum Nachdenken anregen. Widersprüchlichkeit, fehlender Realismus scheinen bedauerlichweise nämlich allzuoft 'normal' zu sein. Stattdessen findet man eine 'Übertheoretisierung' (...ja, aber ich hätte noch.....)? "So what"-so wacht auf und verschenkt das Wenige, was man an Chancen hat, nicht auch noch. "Weltbild/Spaß gehabt"-Spaß habe ich, wenn ich vernünftig arbeiten kann. Das kann man so wirklich nicht. "Weichheit"-Deine Ausführung widerspricht allen propagierten Konzepten des WTs. Also hat Euers schon gar nichts mehr mit WT zu tun??? (wenn ich da an diese Sparringsclips von Euch im Netz denke, würde das passen, denn im Infight (Handdistanz) war von kontrollierten Handtechniken nicht mehr viel zu sehen, schien eher nach von mir oben erwähnten Prinzip 'die Überflutung machts' zu laufen) "Kleben"-diese 'Erfahrung' habe ich nicht nur diesmal gemacht, sondern bei allen, die von der erwähnten Schulrichtung kamen. Auch wenn alle es nicht wahrhaben wollen!!! Und es war egal, ob man aus dem Kontakt oder aus der Distanz heraus begonnen hat. Du magst also leider sagen, was Du willst. Tatsache ist nun einmal, daß die Masse eben so agiert. Kannst Du eben froh sein, daß Dein Lehrer von seinem 'Vorherigen' profitiert. (obwohl auch Du eigentlich diese Verhaltensweise 'Kleben'draufhattest!!!) Gruß Michael
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| 10/8/2004 8:00:28 AM | | |||||||
| martin.schloeter |
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| Group: User Level: Posts: 33 Joined: 7/27/2004 IP-Address: saved | Hallo Michael,
Hmm, irgendwie entzieht es sich meiner Vorstellung, dass durch die Bank durch gerade die Leute, die soviel Initiative haben sich deine Sachen anzugucken, auf so schlechtem Niveau sind. Habe immerhin ein paar Leute kennengelernt, die völlig unabhängig von Technik und Stil zumindest kampfstark sind. Die Heerscharen an "Laien-WTler" (nenne ich mal so) klammer ich gedanklich einfach aus, weil man mit 1x pro Woche KK-Ballet halt mit keinem System der Welt was erreichen kann. Aber vielleicht sind es ja die "Intelligenten", die irgendwie diffus merken, dass bei Ihnen was nicht stimmt, sich aus irgendwelchen Gründen kein Gesamtbild ergibt und die dann bei dir anklopfen. Diejenigen bei denen wiederum aus irgendwelchen Gründen halbwegs funktioniert, haben da ja keinen Leidensdruck.
Das mit der Beweihräucherung war auch mehr "auf den Busch klopfen".  Lass mich auch mal. :)
Was so propagiert wird an Konzepten ist für mich ziemlich viel Blödsinn, praxisfremd und teilweise sogar unphysikalisch ("passive Wendung" ) .Nur in aller Kürze: Ich strapazier mal weil's so schön ist eines der WT-Kampfprinzipien - "Wenn der Gegner stärker ist, gib nach." Das ist ein Konjunktiv "Wenn". Das heisst eben genau nicht, dass ich mich wie eine schlaberige Marionette vom Gegner steuern/rumschieben lasse. Im Gegenteil, solange ich "stärker" bin halte ich meine Position. Und "stärker" sollte ich aufgrund von Wing Chun Struktur-Mechaniken (stabile Positionen, Körperstrukturen) eigentlich verdammt lange sein. Dass man da so gut es geht, wie es der Körper hergibt, flexibel/elastisch arbeitet, nicht "Holz auf Holz", gehört dazu, würde mit "weich" aber völlig unzulänglich beschrieben. Andererseits gibt es da so Ideen, wie Krafteinwirkungen des Gegners aktiv zu meiden (Schrittarbeit, und - ja - auch Wendung ), ihm dabei sowenig Druckimpulse und damit sowenig Information wie möglich zu geben, um Konteraktionen zu erschweren. Mal davon ab, dass ich das schon fast als WT-interne Spielwiese sehe - andere KKs und Stile sind ja deutlich weniger versessen auf taktile Informationen - hat auch das nichts mit "weich" zu tun. Diese "Weich" ist m.E. einfach ein extrem unglückliches Attribut mit dem irgendjemand irgendwann irgendwas beschreiben wollte, welches sich jetzt als Hirngespinst in den Köpfen mancher Leute festgesetzt hat.
Da müsste ich einfach mal was vergleichbares (Gegner, Leistungsniveau, "Regeln", Umfeld) von euch sehen, um das zu kommentieren. Leider exponiert ihr euch da ja nicht.
Tja, scheint ja wirklich so zu sein, auch wenn es da vermutlich noch eine Filterung gibt (siehe ganz oben), die die Quote verzerrt. Effekte eines Massenmarkts, nicht nur bezüglich Schüler sonder auch Anbietern/Lehrern ?!
Es gibt - mal so nach meiner unmaßgeblichen Meinung, die aber von einigen geteilt wird - im WT ein Problem der Trainingssystematik. Das was im Chi-Sao gedrillt wird - wie ich kennenlernen durfe ja deutlich was anderes als bei euch - führt dazu, dass die Leute immer wieder Phasen durchlaufen, wo sie dazu neigen eben in dieser Distanz "Arme zu fischen". Hängt mit den Trainingsschwerpunkten zusammen, z.B. 6er-Programm ist so ein Ding wo es viel um "kleben" geht, 7er ist hingegen genau das Gegenteil, "weg freiräumen". Diese - ich nenn es mal "Dualität" - wiederholt sich ein paar Mal in der Schülerausbildung. Führt dazu, dass man immer wieder mal die "Kleberei" auch wieder rausdrillen muss, Fokus zurück auf durchschlagen. Das Problem ist bekannt, es gibt aber zumindest zur Zeit und ihm Rahmen dessen was im WT trainiert wird kein Patentrezept dagegen. Muss man halt mit umgehen. Das "Problem" ist für mich aber nicht brisant, weil unter dem anderen "Setting" einer Freikampfsituation diese "Kleberei" eh höchstens für Sekundenbruchteile entsteht (hat sich was mit Poon ).Ciao Martin
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| 10/8/2004 9:05:03 AM | | |||||||
| M.K. |
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| Group: Administrator Level: Posts: 2314 Joined: 7/13/2004 IP-Address: saved | Um es gleich vorwegzunehmen: In meinen Ausführungen beziehe ich mich nur auf die diversen Stilarten, die ihre Herkunft von Yip Mans Ving Tsun ableiten. Von anderen KK-Konzepten verstehe ich nicht genug, um mich darüber äußern zu können, bzw. habe mit deren Art durchaus positive Erfahrungen(im Sinne von Realismus/Effektivität, etc.)gemacht. Also wie gesagt, davon ist von meiner Seite her nicht die Rede. Nun zu Deinen Ausführungen: Es ist für mich unverständlich, warum ich überhaupt etwas trainieren soll, daß angeblich momentan zwar notwendig ist, ich mir später aber wieder abtrainieren muß, da es meine Agieren negativ beeinflußt, dann in Teilen wieder antrainieren muß, dann muß es wieder weg, usw.. Was soll das?!? Kann man dann nicht von Anfang an sinnvolle Sachen trainieren, die man sowohl konzeptionell wie auch von den Fertigkeiten letztendlich wirklich braucht und zum Einsatz bringt?!? Und auch die Konzepte: Entweder wird da wissentlich der Masse etwas Nichtfunktionales angepriesen und unterrichtet (das würde im Grunde genommen dann eigentlich Betrug bedeuten)oder weiß man es wirklich nicht besser (was dann ja irgendwo noch entschuldbar wäre, aber das Ganze letztendlich auch nicht besser machen würde)? Kann ich letztlich wieder nur zu der Aussage kommen: Jeder kommt/bzw. bleibt bei dem, was er sucht. Es muß ja nicht immer in erster Linie um's Kämpfen gehen. Da wäre man dann wahrscheinlich doch beim JJ, TKD, Thaiboxen, Boxen, o.ä. besser aufgehoben. Gruß Michael
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| 10/8/2004 12:44:32 PM | | |||||||
| martin.schloeter |
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| Group: User Level: Posts: 33 Joined: 7/27/2004 IP-Address: saved | Hi nochmal,
? Ich sprach/schrieb auch nicht von komplett anderen Stilen, sondern primär von WT-Derivaten. Da war auch ein Mann vom Hoffmann und irgendsowas völlig unklares WC-mäßiges - laut Aussage von dem Mann das "echte" Wing Chun (no comment), aber die kann man zur Not ausklammern.
Hmmm, hatte eigentlich gehofft mich verständlich ausgedrückt zu haben, aber ich probiers halt nochmal. Als Ausgangspunkt der Erklärung bitte ich mal einfach anzunehmen (und sei es auch nur der Diskussion halber), dass die Fähigkeit zum "kleben" im WT grundsätzlich erstmal nützlich ist, wenn's korrekt angewandt wird. OK? Diese Fähigkeit muss man trainieren, ist für die meisten eine rechte mühseliges Unterfangen. Bei diesem Training geschieht leider - ist ein didaktisches Problem - oft des Guten zuviel, statt da zu kleben wo es sinnvoll (im Sinne des Systems ist) ist, fängt derjenige an "Arme zu fischen", klebt weit außerhalb der Zentrallinie, nimmt die Lücken nicht mehr wahr etc.... Falls das passiert, muss man dagegen antrainieren. Es ist nicht das Trainingsziel, sondern ein didaktisches Problem.
Siehe oben. Wenn du hingegen sagst, das mit der Kleberei im WT ist ohnehin grundsätzlich Unfug, brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten.
Das mit dem Unterrichten: A. Es ist grundsätzlich erstmal eine Vermittlungsproblematik da (siehe oben). B. Viele wissen es tatsächlich nicht besser, siehe (C.). C. Es ist sogar auf Video diskutiert, dass z.B. im GBV Dinge von oben gesteuert bewußt vorenthalten werden, sogar irreführend vermittelt werden (diese Video "aber zeigt das nicht euren Schülern"). Das Thema "werbliche Übertreibung" das Hand in Hand mit dem Aberglauben der Kundschaft geht (tödliche Techniken, Geheimwissen etc) brauchen wir nicht weiter diskutieren. Es ist Realität, vielleicht brauchen dass manche Menschen weil sie sonst keinen inneren Halt haben, was weiss ich. Ich bin in dieser Beziehung weder Opfer noch Täter, geschweige den Polizei oder Richter. Ich halte mich schlicht raus, genauso wie die Menschen mit den ich regelmäßig trainiere.
War das nicht: "Jeder bekommt was er verdient." ;)
Sorry wenn ich jetzt nochmal stichel. Das ist in meinen Augen eigentlich ein Kernproblem der ganzen Wing Chun Szene im Allgemeinen: Man nimmt sich selber so schrecklich ernst. Weil: Die anderen machen ja "nur" Sport. Nichts für ungut Martin | |||||||
| 10/8/2004 2:51:36 PM | | |||||||
| M.K. |
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| Group: Administrator Level: Posts: 2314 Joined: 7/13/2004 IP-Address: saved | Hallo, also so gesehen (bezogen auf Deine Aussage bzgl.ob 'Kleben' generell sinnvoll ist-und hier habe ich tatsächlich ein vollkommen andere Vorstellung, bei der dieses 'Kleben' im Sinne vom Ving Tsun ein klares Nein bedeutet) könnten wir unsere Diskussion einstellen (aber wir machen's ja auch irgendwo ganz gern und deshalb schreib ich doch auch mit Freude zurück  ).Aber zurück zu Deiner Ausführung bzgl. Kleben und Didaktik: Es ist doch de facto so, und ich beziehe mich mal neben meinen persönlichen und denen enger Freunde Erfahrungen auch auf die uns offerierten Unterrichtswerke ('Bibel'/Videos/Technikserien in den Medien,/usw.), daß die Seele des WT (und der daraus kommenden Ableger) das Chi-Sao ist. Analysierst Du dieses, stellst Du fest, daß dieses an den Armen kleben zwangsläufig aus dieser Art des Trainierens und der dahinter stehenden Konzeption entstehen muß. Oder führt man diese Übungen nun einmal so und später dann wieder ganz anders aus? (Dann würde mir wirklich nichts mehr einfallen...) Und auch wenn es nur ein didaktisches Problem ist, dann würde dies bedeuten, daß das ganze, so für die Europäer genießbar gemachte und perfektionierte Lehrsystem Mist ist. Aber wie gesagt: Ich bezweifele ernsthaft, ob es nur daran liegt. Viele Grüße Michael PS: 1.Das die Leute, mit denen Du trainierst, sich aus den Diskussionen heraushalten, ist gut, schlecht, das Richtige für sie. Bei mir verhält sich das anders, da ich halt gewisse Aufgaben mit wahrnehme und eben auch des öfteren mit dieser Problematik konfrontiert werde. (Du weißt ja-ich gehöre zur sogenannten gescholtenen 'Scharlatanfraktion', klein und gemein  -ist nicht alles so toternst!)Übrigens: Dafür, daß Du Dich 'raushälst', nimmst Du aber viel Teil )-Aber in absolut ok'er Art und Weise.2.Mit diesem Ding"...ale anderen machen ja nur Sport"- da fühl ich mich mal nicht angesprochen, da dies nicht das Kernproblem/die Kernfrage für mich ist.
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| 10/8/2004 3:51:12 PM | | |||||||
| M.K. |
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| Group: Administrator Level: Posts: 2314 Joined: 7/13/2004 IP-Address: saved | War das nicht: "Jeder bekommt was er verdient." ;) Genau so ist es letztendlich. | |||||||
| 10/8/2004 5:20:12 PM | | |||||||
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