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| Höhlen im Sommer |
| Felix |   
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| Group: User Level: Posts: 12 Joined: 4/28/2006 IP-Address: saved  | Im Winter sollte man Höhlen nicht begehen/befahren um die Fledermäuse nicht zu stören. Aber was ist im Sommer? Viele Höhlen sind auch im Sommer versperrt. Klar, wenn es dort noch Tropsteine oder man dort noch arächologische Funde erwarten kann, aber wenn die Höhle bereits schon "ausgeräumt" ist, welche Gründe gibt es noch, den Zugang zu einer Höhle zu verbieten? | |
| 4/28/2006 4:19:17 PM |   | |
| Bernd |
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| Group: User Level: Posts: 29 Joined: 1/27/2006 IP-Address: saved | Hi Felix, ab und an kann ein Grund auch noch eine sonstige "Besonderheit" der Höhle sein - etwa sofern "Befunde" vorliegen (archäologische oder paläonthologische Hinterlassenschaften) ,auch zoologische Besonderheiten oder auch nur Mineral- oder Tropfsteinschmuck, der von Hobby-Mineralogen aus der Höhle gebrochen wird! Aber ich finde mit Deiner Frage liegst Du auch gar nicht so verkehrt - denn oftmals ist es einfach nur so, dass sich profilsüchtige und egoistische Höfos einfach Ihr persönlich annektiertes Höhlenheiligtum zusperren, und sich daran ergötzen im kleinsten Kreise tun und lassen zu können, was sie wollen. Da wird man doch gleich viel "beliebter und anerkannter", wenn jeder potentielle Besucher, einem hinterher schleimen muss, um in diese Höhle zu kommen. Und wenn man sonst nirgendwo was erreicht, oder zu melden hat, kann man hier als Schlüsselverwahrer sein Glück in der Allmacht der gütigen Betretungsbewilligung (oder halt nicht)ausleben..... Also angebracht finde ich den Verschluß von Höhlen, wenn wirklich irgendetwas massiv bedroht oder gefährdet ist! Ansonsten nicht! Und so stelle ich mir oftmals die gleiche Frage wie Du! Gruß Bernd | |
| 4/28/2006 9:07:26 PM |   | |
| Matthias Mansfeld |
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| Group: User Level: Posts: 169 Joined: 2/17/2006 IP-Address: saved | Wenn eine Höhle eine gewisse Vorgeschichte hat an Unfällen oder Beinahe-Unfällen durch unbedarftes Publikum, das einfach hineintappt, ist das auch ein Argument für einen Verschluß. Wenn der Zugang (sprich, der Erhalt des Schlüssels) dann noch so pragmatisch geregelt ist, daß man mit "Nasenkontrolle" (sprich, sieht der Bewerber nach einem ordnungsgemäß ausgerüsteten Höhlengeher aus) und gegen Hinterlassen der Anschrift den Schlüssel ohne weiteren Kommentar in der benachbarten Gastwirtschaft erhält, dann habe ich nichts gegen solch einen Verschluß - siehe Todtsburger Schacht. Gut Schluf Matthias | |
| 4/28/2006 9:37:33 PM | | |
| Bernd |
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| Group: User Level: Posts: 29 Joined: 1/27/2006 IP-Address: saved | Joo da muß ich Dir recht geben! Die Regelung Todtsburger Schacht im Schwabeländle z.b. ist o.k.!!! Weniger o.k. ist da schon die Regelung Salzgrabenhöhle! (Königssee - Nat.Park Berchtesgaden) Weil: mit Schlüsselabholung um 9 Uhr und gezwungener Rückfahrt am Abend, sowie 2 Stunden Auf- und Abstieg minimal, bleibt nicht gerade viel Zeit für 9 Kilometer Höhle.... Ganz zu schweigen von anderen Löchern, wo irgendein Verein, oder Privatperson mit zusammengekniffenen A...backen draufhockt! | |
| 4/28/2006 10:33:38 PM | | |
| Matthias Mansfeld |
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| Group: User Level: Posts: 169 Joined: 2/17/2006 IP-Address: saved | Bei der Salzgraben kommt natürlich noch der ganze Voranmeldungs- und Genehmigungspapierkrieg dazu, mit fixem Termin. Wenn das Wetter zweifelhaft ist, überlegt man, ob man auf Sicherheit geht und den Termin sausen läßt (Nummer ziehen, hinten anstellen und neu beantragen) oder trotzdem hingeht, womit die Genehmigungspraxis de facto das Unfallrisiko noch weiter erhöht. Was die Privatperson, die draufhockt betrifft, also wenn der Höhleneingang in meinem Privatgarten oder auf meinen bewirtschafteten landwirtschaftlichen Flächen wäre, würde ich da sicherlich auch draufhocken. Zumindest wäre sie verrammelt wie die beiden Todtsburger und ich würde ohne mit der Wimper zu zucken unangemeldete HöFos, die auch noch ohne zu fragen in Karawanen durch meinen Gemüsegarten marschieren oder krachend durchs Maisfeld pflügen, hochkant rauswerfen. Wenn sie brav klingeln und nix kaputtmachen ist's sicher was anderes. | |
| 4/28/2006 11:35:25 PM | | |
| Bernd |
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| Group: User Level: Posts: 29 Joined: 1/27/2006 IP-Address: saved | Hi Matthias, mit Privatpersonmen meine ich keine, die auf Ihrem Grundstück 'ne Höhle liegen haben - die können natürlich Zutritt gewähren, oder nicht, wie es Ihnen gerade passt! Ich meinte "Privatpersonen": sogenannte (an der Höhle beitzlose) "Höhlenforscher", (eine recht breitefächerte Definierung..) die jedes Loch in Ihrer Region in freier Wald und Flur oder im Gebirge vergittern, verrammeln und zuschließen, teils scheinbar nur, um es rein für ihren eigenen Genuss reserviert zu halten, oder um irgendwo Gelder aus Natur- oder Denkmalschutz verbauen zu können - damit selbst für den Verein noch nen Leckerchen Euros abgreifen können und da kann man schon mal schnell nen par Fledermäuse dazuentdecken oder sich sonst für Gründe ausdenken, die gar nie dort waren..... weiß ja keiner..... Und die Höhle sei gefährlich, so was zieht ja immer! Da müssten wir aber auch alle Berge und Meeresküsten absperren und am besten die Straßen und Fußwege noch mit..... | |
| 4/29/2006 9:09:35 AM | | |
| Matthias Mansfeld |
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| Group: User Level: Posts: 169 Joined: 2/17/2006 IP-Address: saved | Nun, es soll schon vorkommen, daß eine geldgeile Unfall- oder Krankenversicherung schon bei einem ganz normalen Wanderunfall nach amerikanischem Muster versucht, den jeweiligen Grundeigentümer haftbar zu machen - immerhin ist es "sein" Weg (bei vom Alpenverein gepflegten Weganlagen tatsächlich relevant und akute Diskussion angesichts versiegender staatlicher Zuschüsse zum Erhalt der Wanderwege!) oder "sein" Wald und "seine" Wurzel, über die der Wanderer gestolpert ist. Und da ist man als Grundeigentümer zumindest bei Objekten wie Höhlen, schlimmer noch, bei Objekten wie Altbergbau o.ä. ganz schnell in der Lage, daß man sicherheitshalber das alles zumacht, um nicht mit einem Bein im Knast und/oder vor der Pleite zu stehen. Da verstehe ich auch bei "richtig" gefährlichen Höhlen (Taucherhöhlen), daß die jeweilige Gemeinde entsprechende Verordungen erläßt und Tauchgenehmigungen von Haftungsausschlußerklärungen, Nachweis über Bergungskostenversicherungn usw. abhängig macht. Solang alles gut geht, OK. Wenn die Versicherungsmühlen mal rotieren, kann man als Beteiligter oft nur fassungslos danebenstehen. | |
| 4/29/2006 10:47:13 AM | | |
| Felix |
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| Group: User Level: Posts: 12 Joined: 4/28/2006 IP-Address: saved | Hey super, danke für die Antworten! Sowas ähnliches habe ich mir schon gedacht. | |
| 4/30/2006 12:35:35 AM | | |
| Dieter |
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| Group: User Level: Posts: 19 Joined: 5/6/2006 IP-Address: saved | Hallo, Leute! Hierzu einige Gedanken zur Situation in Niederösterreich: Einen Sinn machen Höhlenabsperrungen nur, wenn drei wesentliche Punkte erfüllt sind: 1.)In der Höhle gibt es wirklich was schutzbedürftiges (z. B. seltener Tropfseinschmuck, Tiere) 2.)Die Absperrung ist hinreichend stabil und wird auch kontrolliert und instandgehalten 3.)Potentielle Höhlenbesucher wissen um den Sinn der Maßnahme bescheid und wissen auch, wo man den Schlüssel herbekommt Oft wurde die Beobachtung gemacht, daß eine bestehende Absperrung die Anziehungskraft der Höhle für Taschenlampenabenteurer und Tropfsteinräuber erst recht erhöht (die Absperrung wird dann einfach aufgebrochen), daher ist die Frage nach dem Sinn der Maßnahme neu zu überdenken, auch macht diese Tatsache Kontrollen und Instandhaltung an bestehenden Absperrungen nötig. Aufgrund dieses Sachverhaltes scheint auch die Absperrung potentiell gefährlicher Höhlen zum Schutze unbedarfter Abenteurer wenig sinnvoll, sie bietet bestenfalls eine wage rechtliche Absicherung für den Grundbesitzer. In NÖ ist mir nur ein Fall bekannt, wo bis zu einem gewissen Grad einige HÖFOs ihren Privatspielplatz errichtet haben. Etliche Absperrungen werden hingegen von Grundeigentümern, den Bezirksverwaltungsbehörden oder gar der Forstverwaltung mit fadenscheinigen Begründungen errichtet, besonders lästig ist dabei, daß keiner was davon weiß, bis er vor dem Eingang steht. Dagegen sind wir allerdings machtlos. gelungene Lösung: Kammschacht, Schlüssel gibt´s bei der Hütte, allerdings nur im Sommer Schwachsinn: Salzgrabenhöhle, die Formalitäten machen einen Höhlenbesuch fast unmöglich. Kurios: Übelgrabenhöhle, 2 Schlüssel gleichzeitig erforderlich Hoffe, mit meinen Ausführungen gedient zu haben und GUT SCHLOSS | |
| 5/11/2006 4:37:34 PM | | |
| Luki |
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| Group: Moderator Level: Posts: 110 Joined: 11/30/2005 IP-Address: saved | "In NÖ ist mir nur ein Fall bekannt, wo bis zu einem gewissen Grad einige HÖFOs ihren Privatspielplatz errichtet haben." welches loch meinst du da? (DDH)? ad übelgrabenhöhle: die sache mit den 2 schlüsseln find ich nicht so blöd. einer ist beim grundbesitzer und einer im verein. somit weiss der verein wer rein geht und der grundbesitzer ist auch informiert. in vielen fällen ist es aber auch der grundbesitzer: z.b. bei der emmaberghöhle und bei der gr. kollerhöhle. beide höhlen sind nette ausflugsziele wo man eingentlich nix (mehr) hin machen kann. der besitzer hat ein ansuchen um absperrung bei der bezirkshauptmannschaft gestellt (musste er, da beides bes. gesch. höhlen sind) und der w-nö-verein hat ein gutachten GEGEN eine absperrung geschrieben. trotzdem wurden die höhlen abgesperrt. zumindest im wiener verin wird also überlegt, wo es sinn macht und wo nicht. die trolo absperrung wurde z.b. auch aufgegeben was ebenfalls sinnvoll ist. lgl | |
| 5/14/2006 7:03:28 PM | | |
| andreasbigler |
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| Group: User Level:  Posts: 201 Joined: 5/4/2006 IP-Address: saved | Ich möchte da nur ein Beispiel anführen, sozusagen ein "selbstauferlegter" Höhlenschutz. Vor 6 Jahren beratschlagte ich mit den Grundeigentümern des Kammschacht (Unterberg, südl. von Wien), was wir tun könnten um die Verdreckung und die Abwanderung der Fledermäuse verhindern zu können. Die Höhle wurde versperrt, den Schlüssel gibt's beim Unterbergschutzhaus ausschließlich für nicht kommerzielle Befahrungszwecke und von November bis April herrscht absolutes Befahrungsverbot. Was wurde ich geschimpft, wir würden uns selbst aus den Höhlen ausperren, usw, aber der Erfolg gibt mir Recht. Die Höhle ist sauber und Anfang April zählt der Laie zwischen 80 bis 150 Fledermäuse und 7 Monate für Befahrung einer erforschten 500 Meter langen Höhle werden wohl genügen!  p.s.: Ungustln, aller dürrster, schwindsüchtiger Beschaffenheit zwängen sich zwar illegal zwischen Gitter und Fels durch, ohne den Schlüssel zu holen, aber die Anzahl dieser Koffer ist übersachaubar! | |
| 5/17/2006 8:44:40 PM | | |
| siggi |
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| Group: User Level: Posts: 2 Joined: 11/22/2006 IP-Address: saved | Zum Todsburger Schacht muss ich mich doch melden: Der Beinaheunfall hat an meinen Seilen stattgefunden, welche üblicherweise von oben eingebaut waren. Die Freunde von mir, welche die Materialien ausgeliehen hatten, waren unten in der grossen Halle und haben so von dem Trubel erst beim Wiederaufstieg etwas gemerkt. Der Seileinbau ist hier direkt ab Verschlussgitter notwendig und daher wird das Gitter während der Befahrung offen gelassen (wie überall üblich). Also hätte das Gitter auch den Personenkreis, welcher fälschlich einstieg, nicht davon abgehalten. Aber genau das sollte es verhindern. Also in Zukunft von innen verschliessen ??? (und dann den Schlüssel in einer Lehmpfütze verlieren) Siggi - Höhlenschutz tut Not, aber mit Hirn! | |
| 11/22/2006 4:57:35 PM | | |
| Matthias Mansfeld |
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| Group: User Level: Posts: 169 Joined: 2/17/2006 IP-Address: saved | War das der?http://www.hoehlenrettung.de/Einsatze/einsatze1.html#TodsSchacht01 .. also wenn die Wirtsleute die noch extra warnen, und dann die Leut, obwohl sie sicher eine Beschreibung im Buch haben, trotzdem nicht merken, daß sie im verkehrten Loch sind, dann ist das nur gallopierende Dummheit. Ich glaube mal fast, daß mit der Vorgeschichte weder Grundeigentümer noch sonstwer Haftungsprobleme bekommen würde (Nein, Siggi, DUU bist schuld, wegen Zur-Verfügung-Stellen DEINES Seiles - so wars doch, oder?) Gut Schluf Matthias
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| 11/22/2006 6:06:55 PM | | |
| siggi |
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| Group: User Level: Posts: 2 Joined: 11/22/2006 IP-Address: saved | Das kommt zwar vom Thema ab: aber ich mache seitdem am Schachtmund an meine Seile einen Aufkleber, welcher vor unvorbereitetem Mitbenützen der Seile warnt !!! Verbieten kann ich das ja nicht, schliesslich ist auch jeder von uns froh, wenn in der Falki ein Seil schon im ersten Siphon liegt. Aber zurück zum Höhlenschutz: Diese Arbeit mit den schweren Gittern zweimal im Jahr sollten wir echt generell unterstützen im Fledermausinteresse, neue Gitter sollten allerdings von den Vereinen vor Ort beratend abgewogen werden. Siggi | |
| 11/22/2006 10:15:54 PM | | |
| Matthias Mansfeld |
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| Group: User Level: Posts: 169 Joined: 2/17/2006 IP-Address: saved | Na wie ich oben schon schrieb.... wenn die Höhle zu fledermausunkritischen Zeiten generell offen ist oder ggf. mit pragmatischer Verfahrensweise der Schlüssel zu bekommen ist (z.B. Todsburger XX) hab ich auch nix gegen ein Gitter. <OT> Wobei das mit dem Fast-Unfall schon fast für zwei verschiedene Schlüssel spricht; und im konkreten Fall hätte wohl nicht mal das geholfen </OT> Obacht, da is a Schaaaaaaaaaaaa........  Glück tief Matthias
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| 11/23/2006 12:56:27 AM | | |
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